INTERVJU Siniša Pavić, Novi list

U izdanju Mozaik knjige nedavno je izašla i nedavno je promovirana lijepa i važna knjiga »Najljepši hrvatski dvorci i utvrde«. Autorstvo potpisuju trojica: Hrvoje Kekez koji je autor teksta te Dario Žagar i Roman Avdagić koji su autori fotografija.

Kekez je povjesničar, izvanredni profesor na Hrvatskom katoličkom sveučilištu. Avdagić je fotograf koji i predaje fotografiju na Pučkom otvorenom učilištu Zagreb te je predsjednik mnogoljudnog fotokluba Klik. A Žagar radi sjajne fotografije premda je, ili baš zato, ekonomist.

– Elem, 368 stranica, 100 objekata, 800 fotografija! Tom impozantnom nizu nedostaje još samo podatak koliko je kila knjiga teška – velimo autorima impresionirani svakom vrstom obima knjige.

Smiju se njih trojica, kažu da taj podatak nemaju. Znaju zato zbog čega su ušli u ovaj projekt. Kekez veli kako Žagar i on već duže vrijeme surađuju s Mozaik knjigom i urednikom Vidom Jakšom Opačićem.

– Do sada smo radili jedno četiri, pet zajedničkih naslova u izdanju Mozaik knjige koji su obrađivali različite aspekte kulturne baštine Hrvatske. Radeći na tim temama nekako se rodila ideja da se rade i dvorci. U suradnji s urednikom napravili smo selekciju stotinjak utvrda i dvoraca koji bi bili zanimljivi.

A onda se dogodila dobra kombinacija da nam se u međuvremenu i Roman pridružio, pa smo dobili i drukčiju dimenziju fotografija – kazuje Kekez.

Majstor za dron

Drukčija dimenzija je ona iz zraka. Avdagić je, naime, majstor za snimanje dronom. Uglavnom, dileme raditi dvorce ili ne raditi i nije bilo. Jer…

– To je jedna vrlo bogata baština koju je vrijedilo predstaviti – ističe Kekez.

Naravno, ne treba imati iluziju da su svi dvorci u knjizi. Službene statistike koliko ih u nas ima, zapravo i nema.

– Ako se dvorcima i utvrdama definiraju i raznorazni fortifikacijski objekti, obrambeni objekti od razdoblja kasne antike, srednjeg vijeka, do 19. stoljeća, onda se procjenjuje da ih je na hrvatskom prostoru oko 1.000.

S tim da nisu svi jednako dobro sačuvani, jednako važni u povijesnom smislu, da su neki veći, neki manji, ali procjena je da je oko 1.000 takvih objekata. I teško je bilo odabrati što će se obraditi – priznaje Kekez.

Kriterij po kojem su se utvrde i dvorci birali utvrdili su, prije svega, majstori fotografije i urednik knjige.

– Cilj je bio pokriti cijelu Hrvatsku, a kriterij je bila i povijesna važnost lokacija. Roman i ja smo napravili selekciju koje utvrde treba slikati iznutra, koje izvana, koje iznutra i izvana, a nekako je najvažnija ideje bila da se što više toga pokuša slikati iz zraka. To su fotografije koje najbolje dočaravaju okruženje, ističu monumentalnost, pokazuju vještine graditelja i maštovitost u to doba – ističe Žagar.

Reklo bi se, hvala svevišnjem na dronu. Ili, kako priznaje Žagar, ne bi ova knjiga bila takva kakva jest da drona nije bilo.

– Napravili smo mi puno dobrih fotki i bez drona, ali kad digneš dron, to je čisto nešto drugo – veli Avdagić.

Avdagić nam i posve plastično pokazuje to o čemu govore, upirući prstom u korice. Na njima fotografija utvrde Stari grad Korođvar, koja je uistinu čarobne, magične atmosfere.

Žagar tu dvojbi nema, po njemu to je najbolja fotografija cijele knjige. Pitamo Avdagića koliko je samo morao čučati negdje blizu utvrde da dočeka i ovjekovječi baš tu igru svjetla i sjene, tu boju okoliša, tu stamenost utvrde.

– Smijem li reć’ – smije se Avdagić dok za dozvolu pita Žagara.

Sjeća se da su prvo pokisli taj dan, da su umalo od svega odustali. Ali, nisu.

– Dođemo tamo i kako to uvijek biva, sreća prati hrabre. Svjetlo je bilo prekrasno – kaže Avdagić.

Kekez će reći da je fotografija za korice jako dobro odabrana i zato jer se radi o utvrdi iz 15. stoljeća, tzv. vodenoj utvrdi, Wasserburgu, kojih je na našim prostorima malo.

– Tu su kolege izvukli ne samo utvrdu, već i vanjski prsten, vanjski obrambeni krug utvrde. Ovakva fotografija Korođvara je vrh. Nema tako lijepe fotke – iskreno će Kekez.

Žagar će spomenuti nisko sunce te duge sjene koje su dale fotografiji i dvorcu tu mistiku.

– A da ne kažem da smo to uradili s najlošijim, najstarijim dronom. Još se jednom potvrdilo da tehnika nije najbitnija – dodaje Avdagić.

Važnost selekcije

U potrazi za savršenom fotografijom Avdagić i Žagar su prešli, što zajedno, što odvojeno, i kad se sve zbroji, nekih 6.000 kilometara u godinu dana. Odnosno, Avdagić je preletio 90 lokacija u godinu dana.

Na teren se ne ide bez priprema, bez procjene vremenskih prilika i najboljeg doba dana za slikanje, bez istraživanja konfiguracije terena…

Treba to i zato jer se u danu ponekad obiđe pet-šest lokacija, no svejedno će majstori fotografije reći da recepta za dobru fotografiju nema.

– Znači, samo vam je Kekez mogao pokvariti posao svojim tekstom – šalimo se.

– Ne, ja sam bio dobar – prihvaća šalu Kekez.

Ponovit će on opet da su Žagar i Avdagić u startu napravili dobru selekciju, od srednjovjekovnih utvrda, kaštela, preko utvrda iz 16. stoljeća koje su branile od Osmanlija, do kurija i dvoraca 18. i 19. stoljeća koji su prvenstveno bili stambene namjene.

– U tom smislu nije mi bilo previše teško, ali trebalo je to kvalitetno tekstom popratiti. Jer, svaki tekst je trebao biti zanimljiv i čitak onom prosječnom čitatelju i svaki je trebao biti jednakog obujma, premda su neki objekti slabije, a neki bolje istraženi – ističe Kekez.

I jest, tekstovi su informativni i pitki, a ako novinaru, kao prosječnom čitatelju, išta tu mrvu nedostaje, onda je to neke nota mistike.

Reći će Kekez da kao profesionalni povjesničar nije baš nadaren za mistična pitanja, ali i priznati da je u nekim njegovim ranijim tekstovima bilo spomena legendi. U ovom slučaju je presudila ona spomenuta potreba da tekstovi budu jednaki obujmom.

A kako je Kekez povjesničar, činilo se razumnim upitati ga je li ga išta u ovom procesu rada iznenadilo, odnosno koja mu je utvrda najmilija iz kojeg god da je razloga. Reći će ona kako neke vedute i neke fotografije koje su kolege odradili otvaraju skroz nove perspektive na fortifikacijske osobine.

– A kad me pitate koje su meni draže, to je ono čime se inače bavim, utvrde duž rijeke Une. Recimo, utvrda Zrin. Ona je zanimljiva i zbog imena glasovite plemićke obitelji – knezovima Šubićima Zrinskim, a njom su gospodarili i Babonići, plemićka obitelj na kojoj sam ja doktorirao, a osim toga ima jedan dugački period uporne obrane od Osmanlija, nekih 70 godina – ističe Kekez.

Spomenut će on i Gvozdansko, koje često zovu hrvatskim Alamom. Zatim Cetingrad i glasoviti Sabor 1527. godine kada smo, podsjeća, izabrali Habsburgovca za svog vladara i time posljedično ušli u svijet srednje Europe.

Lako je iz tog što govori zaključiti da su autoru teksta mrvicu draže obrambene utvrde, nego li ove rezidencijalne. Priznaje to i sam Kekez, ali posebice ističe vrijednost činjenice da su u knjizi objekti iz svih krajeva Hrvatske.

Može li se, pitamo, govoriti o nekoj zajedničkoj niti koja spaja te naše utvrde i dvorce, ma gdje bili!?

Reći će Kekez da ako govorimo o srednjovjekovnim utvrdama, onda postoje neke opće stavke koje takvi fortifikacijski objekti imaju. Kazat će da su neki zanimljivi jer pokazuju različite stilove gradnje. A onda će podsjetiti na činjenicu da su dvorci bili mjesto života bogatih ljudi.

– Bogatih ljudi koji su onda pratili modu svoga vremena, uključujući i ono što je bilo popularno u arhitekturi – veli Kekez.

 

Objektivna i neutralna

Ima zakonitosti još, recimo da su u Dalmaciji utvrde poglavito građene od kamena, pa su tako fortice građene za Mlečana, kako kaže Kekez, najviši dometi vojne arhitekture 16. stoljeća. Na sjeveru su se, pak, utvrde gradile od materijala koji je bio na raspolaganju, od cigle i drva, odnosno znatno manje od kamena.

Avdagića i Žagara pitamo je li im veći izazov, ili gušt, bio fotografirati utvrde koje je onaj zub vremena gotovo pa izgrizao posve, ili one obnovljene i sačuvane?

Avdagić će umjesto odgovora spomenuti Cesargrad.

– Zaraslo sve, ne možeš doći do njega, i onda digneš dron i vidiš – vauuu! – veli Avdagić.

Zapravo, najtežim se tu čini iz gomile fotografija odabrati one prave. Gledanje, sortiranje, priprema, to su zajedno odradili Žagar i kolegica Katerina Vrančić.

– Ona je tu bila potpuno objektivna i neutralna, kada su fotografije u pitanju, pa smo zajednički radili njihov odabir. Za ovaj dinamičan, lijep izgled knjige je ponajprije zaslužna Katerina Vrančić.

Sate i sate smo proveli zajedno i baš se trudili da to bude usklađeno, dinamično, informativno, da prati Hrvojev tekst. I to je bilo jedno od zadovoljstava rada na ovoj knjizi – ističe Žagar.

Knjiga je, čini se laiku sa strane, sjajan predložak za još sjajniju poduzetničku ideju. Sve što treba je osmisliti turističku turu našim dvorcima i utvrdama iz knjige. Zapravo, svojevrsne fototure tog tipa Avdagić već i nudi, ali nešto je drugo tu za istaknuti.

– U turističkom sadržaju sve to, jednostavno, nije dovoljno vrednovano. Imamo, recimo, stari grad Vrana. Da smo negdje na zapadu, tamo bi bila velika priča o templarima – na to će Kekez.

Šibenik je svijetli primjer, tamo se obnova šibenskih tvrđava i utvrda već turistički i isplatila, ali Šibenik je poprilično usamljen primjer. Što je problem?

– Prvo treba naglasiti još jedanput da je to izuzetno brojna baština i da je to najugroženija hrvatska kulturna baština. Iz same knjige se vidi koliko je toga zapušteno.

A koji su problemi!?

Prvo brojnost utvrda, a onda to što nemamo novca. Kad aplicirate na EU fondove, dat će vam oni dobre novce da se to napravi, ali uvijek uz to ide pitanje kako će to funkcionirati u svakodnevnoj upotrebi.

Nama je, recimo, Cetingrad zanimljiv jer nam je povijesno važan, ali njih zanima kako će se on vrednovati, tko će tu dolaziti, što će se tu zbivati. I tu zapinje. A ima i još jedan, vrlo konkretan problem: broj kolega arheologa i konzervatora koji se bave zaštitom ovakvih lokaliteta je jako mali, možda nekoliko desetaka ljudi.

Za ovakvu količinu to je malo, a to ipak treba biti školovana osoba koja zna doći na lokalitet, odraditi arheološka istraživanja koja su, uz povijesna istraživanja, uvijek preduvjet prije nego se krene u nekakvu konzervaciju – ističe Kekez.

Žagar će pak, u tom kontekstu, kazati nešto drugo, jednako važno.

– Nijedna od tih lokacija, koliko god da je u lošem stanju, mene nije razočarala. Uvijek se osjeti duh prošlih vremena, osjeća mistika, pa još ako se pripremiš i znaš neku priču, svaka lokacija je zanimljiva. Međutim, postoji puno lokacija koje su me razočarale u smislu da su zapuštene posve – naglašava Žagar.

 

Sustavno i polako

Avdagić će reći da bi se puno toga dalo napraviti s malo novca.

– Očistiti šikaru da se objekt uopće vidi ne bi smio biti problem. Turistička zajednica bi mogla napraviti tako nešto, izraditi pet ploča da ljudi znaju da je utvrda uopće tu – kaže Avdagić.

Ma, ima i ova naša medalja dvije strane, pa kada se lokacija i učini pristupačnom, zna se, veli Kekez, dogoditi da se ljudi ne znaju odnositi prema tome.

– Dat ću vam konkretnu priču. Radili smo utvrdu Plaški, i kad smo je prvi put tražili, da tako kažem, s nama je išao još samo jedan šumar, entuzijast. I pita nas kako bi bilo da uredi put do utvrde, napravi neke ploča da se zna da je tu. I uredio je on sve, lijepo napravio, ali mi dođemo gore drugi put i što smo našli – srednjovjekovna nadvratnica skinuta jer su ljudi napravili roštilj!?! – priča Kekez.

Uf, nekad je, čini se, bolje da se neke lokacije i ne otkriju, makar je lijepih priča ipak više. A da nade ima da se sve revitalizira na dobar neki način, ima, smatraju naši sugovornici.

– Samo na tome treba raditi sustavno i polako, otvarati ljudima vidike i vrednovati to u turističkoj ponudi. Danas turist ne želi samo sunce i more, on želi još nešto – kaže Kekez.

Sve je to naša kulturna baština, niša čiji smo potencijal, pa i onaj komercijalni, tek nedavno otkrili. Tako je, reći će Kekez, nama za komparaciju bliska Slovačka puno sredstava povukla za svoje utvrde, pa je uz Englesku i Njemačku u tom smislu i vodeća europska zemlja. No, važan je, kaže, onaj kadrovski dio, jer kad jedanput nešto devastirate, nestručno obradite, onda ste to zauvijek devastirali.

– Ponekad će konzervatori reći da je bolje ne dirati, nego pustiti bilo koga na lokaciju – veli Kekez.

Zato nam je za nadati se, onako kako se tome Žagar nada, da će više lokacija navedenih u knjizi po njenom objavljivanju doživjeti svoju obnovu, nego se plašiti da će neki od publiciranih dvoraca i utvrda do neke sljedeće knjige jednostavno nestati.

A i govori se o obnavljanju, odnosno ima nekih najava o obnavljanju recimo u Jaski, Severinu na Kupi.

– Zahvaljujući i ovakvim projektima, odnos se u javnosti mijenja. U smislu nastojanja da se nešto očuva, situacija je puno bolja nego prije 20 ili 30 godina. Puno toga pritom ovisi o jedinicama lokalne samouprave. Uglavnom, napreduje se – smatra Kekez.

Da se napreduje, krive su i knjige poput ove. Jer, koliko god da nas je tehnologija uzela, i Avdagić se, primjerice, još uvijek iznenadi kad vidi mladost što uzme knjigu u ruke pa je lista, svjesna da se fotografija te kvalitete na portalima vidjeti ne može.

Zato će Žagar i pohvaliti nakladničku kuću Mozaik knjiga koja, kako kaže, ustrajno daje prostora nacionalnim temama te na taj način popularizira kulturno prosvjetnu baštinu. I zato će ova trojka pisati i slikati sličnih uradaka još. Puku pak šalju i jednostavnu poruku koja otprilike kaže – obilazite utvrde, učite povijest i dobro se zabavite!